Bonjour,
Un membre du site côté anglais souhaite ajouter une ligne pour un placement de la lettre d'atelier un peu décalée.
J'aimerai connaitre votre avis car j'ai dans un premier temps refusé sa demande.
J'ai personnellement pas mal de monnaies du style Cérès ou la lettre d'atelier bouge beaucoup d'une monnaie à une autre.
Du coup je me demande si il faut rajouter une ligne pour chaque monnaie où l'on trouverai un décalage ? Pour les 5 centimes de franc j'ai vu que beaucoup de variantes on déjà été rajoutées pour des petits décalages ...
Bonsoir. Je m'intéresse aux variantes mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Cette variante n'est pas reconnue, pas comme la Turin avec le De plus c'est minime et un peu subjectif, pas de changement de coin, et pour finir ceci rendrer les choses incompréhensibles pour beaucoup dans le classement des pièces. J'avais fait des demandes sur des variantes en Lavrilliers, et avec changement de coin, notamment pour le gros et petit 0 de la date, plus le 8 décalé et autres, et on m'avait fait cette remarque. Je trouve cela dommage car cela permettrait des pointage mais c'est vrai que beaucoup de personnes se trompent dans les listes de pièces alors avec ce type de variante, ça serait à en perdre son latin. J'ai déjà fait des échanges pour notament la 1 franc 1933 ou 32 avec le 3 fin, déçu, elle était normale. Je doute même de son existance. Je pense meme qu'il faudrait revoir les variantes, en enlever et en mettre des nouvelles et reconnues. Après, ce n'est que mon avis. Cette variante existe aussi pour la lettre B des 100 francs Cochet, et là, le décalage est important. Tout comme le 8 et la lettre B ou C des Lavrilliers. Et sans doute d'autres.
La distinction aurait un véritable intérêt si et seulement si l'ensemble des coins pouvaient être répertoriés, distingués clairement les uns des autres pour au final dire avec certitude "Cette pièce est avec C proche du listel et celle-ci non".
Dès lors que la monnaie a été frappée à des 10aines de millions d'exemplaires, on peut dire qu'entre 2 positions extrêmes, il y a une multitude de positions intermédiaires et qu'il ne sera pas possible de fixer objectivement une limite.
Si aucun texte officiel ne statue sur l'emplacement prévu de la lettre d'atelier avec l'incertitude acceptable (comme pour les poids), il n'y a pas non plus de notion de "hors tolérance".
La mise en place d'une précision pareille dans la classification des monnaies nécessiterait aussi de mettre en place une méthode infaillible de mesure de la position de la lettre, par rapport à un point spécifique immuable. L'épaisseur des motifs dépendent de la force de frappe, de l'usure des coins (sans parler de l'usure de la monnaie et des micro coups qui font déborder les reliefs)... donc l'espace entre 2 motifs varie en fonction des coins mais aussi de leur usure et de la qualité de frappe.
Dès lors que des étapes de la fabrication d'une monnaie sont réalisées manuellement, il faut accepter les irrégularités qui en découlent. Chercher ces variations peut présenter un intérêt. Cela permet entre autres de retracer les associations de paires de coins. Et de toutes manières, chacun collectionne comme bon lui semble.
Mais le système doit rester viable, utilisable, convivial. Si cela est mis en place, la question suivante se posera au sein de Numista : quelle case faut-il cocher pour une monnaie quand on n'a pas la technologie sophistiquée pour distinguer les X variations dans la position d'une lettre d'atelier ou que l'on a pas envie de passer 3 heures pour classer une monnaie qui ne vaut pas grand chose ? Chacun cochera un peu au pif et aucun pointage ne sera réellement possible. Ce cas de figure existe déjà par exemple pour la 1F 1943 lourde qui est très rare : environ 150 membres la proposent à l'échange ! Pourtant, la distinction est très facile, même sans balance.
Il ne faut pas chercher à trouver en chaque monnaie l'exemplaire unique que la numismatosphère internationale voudra s'arracher. Ce que l'on finit par s'arracher, ce sont les yeux. On empile des dizaines d'exemplaires de monnaies toutes identiques, sauf pour les initiés de la Grande Loge des Lettres Décalées. Au final, on se retrouve dans la peau de l'artiste incompris le jour où l'on veut échanger "cet exemplaire hors du commun avec la lettre d'atelier en position subtilement intermédiaire que je suis le seul à voir".
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Pour ma part, je pense que Joe-breuille à raison, la méthode et les quantités de frappe de ces monnaies entraînent inévitablement d'infimes variations, pour l'époque c'est tout à fait normal.
Je ne pense pas qu'il faille les compter comme des variétés, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en aura pas deux pareilles.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Les recommandations pour l'édition du catalogue sont claires : Une fiche correspond à un type de pièce. Elle regroupe plusieurs variantes si seuls quelques détails du dessin diffèrent.
Et pour l'ami Ole : A page describes a coin type. It may group several variations whenever a small design detail varies.
selon moi, c'est le "die" qui a frappé la pièce, qui à été modifié avec un autre placement du "C"! Ca ne peut PAS être la frappe lui-même, qui fait les deux differents placements du "C".
C'est exactement comme les variantes, connus par tout le monde, avec les 4, les 8 et les 9, ouverts ou fermés. Ces variantes viennent aussi d'un changement du "die".
Dites moi, si je me trempe? Si je ne me trompe pas, la pièce EST un vrais variante. Même s'il n'est pas reconnu encore.
Bonsoir. Pour moi il y a une différence entre un changement de lettres ou de chiffres ou autres, comme la 1 franc 1944 c ou les Lavrilliers, et un déplacement d'une lettre ou chiffre qui est physiquement identique. Dans le premier cas il y a erreur ou non, mais ceci engendre une pièce différente, même si c'est minime. D'ailleurs il y a souvent une suite logique à cela comme un changement de coin en milieu d'années donc un millésime ayant plusieurs variantes, puis c'est rectifié. Et le deuxième cas où la, c'est l'imprécision d'un ouvrier ou technicien lorsqu'il a apposé la lettre d'atelier. Même si le contre exemple est la Turin.Ensuite viens le problème du classement sur Numista qui rendrait le classement quasi impossible pour beaucoup. Car un 9 ouvert ou fermé se voit mais une lettre déplacée est beaucoup plus subtile, sauf cas extrêmes.De plus, ceci n'empêche pas de collectionner un type avec toutes erreurs de frappe. Elles n'ont pas de valeur supplémentaire mais ceci peut-être intéressant sur certains types riches en erreurs de frappe. Mais de là à les classé sur Numista, ça risque d'être là porte ouvert à tous les extrêmes.Bref, je considere ceci plus comme une erreur de frappe que comme une variante. Comme une percée excentré, un décalage, une coin bouché, etc ... .
merci pour cette argumentation qui n'est pas tres constructif, sauf "Ne touche a rien"!
Donc le piece avec l'abeille pres et loin va desparaitre aussi, ou est-ce-que la decision de mettre cette piece comme variante a ete prise par quelqu'un d'un autre niveau.
OK, ca va plus la peine de discuter. Quelque part sur le cote francais j'ai aussi vu un erreur de "die" sur une piece "PROOF", donc je suis tres content de voir la coherence dans l'argumentation. Je me demande vraiment, si tout les Francais sont des hommes politiques, parler beaucoup sans rien dire?
Je suppose, que tout mes autres documentations de variants ne sont plus valable (pour le coté FRANCAIS, bien sur) non plus?
Enjoy yourself on yourselves on you self constructed high mountain.
Απόσπασμα: "Sjoelund"Je me demande vraiment, si tout les Francais sont des hommes politiques, parler beaucoup sans rien dire?
Bonsoir, tu dois être français alors car tu viens de décrire ce que tu es en train de faire. De plus, tu ne semble pas être plus disposer à argumenter ta cause. Dans ce cas, considérons qu'un défaut de frappe est une variante, que tout est variantes, et que chaque pièce est unique. Je n'ai jamais dit que la 1997 est une variante, j'ai même dit que sur Numista il y a trop de pièces dites variantes sans vraiment en être pour moi. Et ceci induit beaucoup en erreur. Or ce n'est pas le but je pense. On peut discuter de pièces sans forcément toutes les classées. De plus, il y a de la place pour mettre un commentaire. Pour les défauts de frappe ou variantes si tu préfères.
je n'ai pas dit de mettre une ligne pour le variant avec le "C", meme si je le pense, j'ai uniquement demande de mettre ma documentation en commentaire. Il y trop de lignes en Numista qui ne SONT PAS documentees, mais pris directement de SCWC..... J'offre une documentaion reelle d'une piece frappe avec DEUX differents "dies" ( on dit quoi en francais) dans le champ "commentaires". Chaqu'un est, selon son souhait, libre de la regarder ou non...
Je croix que vous avez oublie, que il y a de gens, qui collectionne par pays, denomination, annee et ateliers (et aussi des variants)! Si vous colectionnez UNIQUEMENT par type, les variants ne sont PAS d'interret, si je comprends bien.
C'est peut-etre ca le probleme de comprehension?
L'autre probleme avec OU les gens mettent leur pieces a eux est relativement facil a resoudre. Si une piece dans une annee a plusiers lignes, il faut mettre encore une ligne: "je ne sais pas, car aucune documentation disponible pour determiner la ligne correcte".
D'ailleur, chaque type (ou type parapluie) devrait avoir la premiere ligne avec une ligne "No Date" / "Pas de Date", car pour de vielles pieces il arrive souvant, que l'annee n'est pas visible (ou l'atelier), mais le type principal est connu.... dans quelle annee pensez vous que les gens mettent leur piece? Non, moi je ne le sait pas nonplus!
Je suis d'accord avec toi pour la documentation, même si j'avoue ne pas trop connaître cette partie là de Numista, je débute encore. Je collectionne la totalité des françaises de 1897 à 2001 avec courantes, rares, essais et variantes. Je ne considère pas ça comme une variante mais comme un défaut de frappe. Après ça a quand même un intérêt. Et à chaqu'un son point de vue, l'histoire de la numismatique sur ce thème serait intéressant d'ailleurs. J'avais fait un post avec photo pour les variantes et défauts en Lavrilliers alu, notamment gros 0, 8 décalé (avec 2 positions possibles seulement), et autres. On m'avait fait la remarque de l'incompréhension lié aux trop grands nombres de défauts répertoriés sur le site, dont j'ai d'ailleurs fait les frais lors d'un échange. Après, une page ou un forum à part pour ce type de pièces pourrait être intéressant afin d'en discuter avec photos à l'appui car j'avoue, certaines lignes sur Numista m'interpellent beaucoup alors qu'il y a des manques comme les Lavrilliers, ou Mathieu au 8 gros et petits, Turin écriture fine et autres. Des variantes reconnues. J'ai vu que tu as une 50 centimes Morlon 1944 C, on peut voir une photo. Je ne connaissais pas. Et tu as aussi 5 de 1 franc 1943 lourde. Elle est très rare cette pièce, ce qui me surprend d'en avoir autant. Veinard.
je ne comprends pas pourquoi une "faute" sur l'image du "die" ne donne pas une variante?
Quand une nouveau annee par exemple est incorporee sur une copie du "die" mere, et cette annee a un autre "4", que le "4" qui etait sur le "die" qui a casse, c'est donc deux "dies" differents, qui ont frappes les pieces de cette meme annee. Les deux pieces de cette meme annee sont differentes dans les "4". C'est donc des legitimes variantes.
Un defaut de frappe est si un "0" est plein avec du alliage, par ex., car le" die" est usee ou mal nettoiye. Un defaut de frappe ne parvient jamais de l'image d'origine du "die". Si discutable si un defaut est une variante ou non. Si le "0" est plein sur 10% les monnaies frappees dans une annee, pour moi ce defaut devient une variente, meme s'elle n'est pas cause par le "die" directement. Mais ca, se discute vivement.....
Je vais voir les pieces que te demande demain, peut-etre j'ai fait des erreur de frappe, a voir!
Απόσπασμα: "Sjoelund""J'offre une documentaion reelle d'une piece frappe avec DEUX differents "dies" ( on dit quoi en francais) dans le champ "commentaires".
On dit un "coin" en termes numismatiques.
Απόσπασμα: "Sjoelund""D'ailleur, chaque type (ou type parapluie) devrait avoir la premiere ligne avec une ligne "No Date" / "Pas de Date", car pour de vielles pieces il arrive souvant, que l'annee n'est pas visible (ou l'atelier), mais le type principal est connu.... dans quelle annee pensez vous que les gens mettent leur piece?
Bonne remarque, dans le cas date illisible, je mets la pièce sur la 1e ligne avec un commentaire (la bulle grise) disant "date illisible" et dans le cas d'un atelier illisible, je mets la pièce sur la 1e ligne de la date avec un commentaire "atelier illisible".
Απόσπασμα: "Sjoelund"mais les commentaires sont uniquement personelles, sauf si c'est pour des doubles, non?
Certes, mais ils me servent aux 2 : soit pour mes notes quand je n'arrive pas à "ranger" une monnaie dans des cases existantes, soit pour indiquer l'état de mes doubles pour les échanges, car ils sont visibles dans ce cas là pour ceux qui veulent échanger.
Απόσπασμα: "Sjoelund"Un "die", ce n'est pas une matrice?
Ce n'est pas la peine de me tenir au courant. C'était ma façon de faire remarquer qu'on peut se tromper sans le vouloir, même sur des pièces normales, alors avec des variantes et des défauts de frappe, ça complique et accentue la probabilité d'erreur, et donc de fausser les indices. D'où l'intérêt des textes par millésimes. Donc oui aux variantes mais il faut y faire attention.
De plus c'est minime et un peu subjectif, pas de changement de coin, et pour finir ceci rendrer les choses incompréhensibles pour beaucoup dans le classement des pièces. J'avais fait des demandes sur des variantes en Lavrilliers, et avec changement de coin, notamment pour le gros et petit 0 de la date, plus le 8 décalé et autres, et on m'avait fait cette remarque. Je trouve cela dommage car cela permettrait des pointage mais c'est vrai que beaucoup de personnes se trompent dans les listes de pièces alors avec ce type de variante, ça serait à en perdre son latin. J'ai déjà fait des échanges pour notament la 1 franc 1933 ou 32 avec le 3 fin, déçu, elle était normale. Je doute même de son existance. Je pense meme qu'il faudrait revoir les variantes, en enlever et en mettre des nouvelles et reconnues. Après, ce n'est que mon avis. Cette variante existe aussi pour la lettre B des 100 francs Cochet, et là, le décalage est important. Tout comme le 8 et la lettre B ou C des Lavrilliers. Et sans doute d'autres. 
