Appel aux "romanistes" (antoniniens)

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Voilà, voilà….

 

Je viens d'acheter un lot d'antoniniens, plutôt pas mal: a priori des monnaies restaurées à l'ancienne, au grattoir et à la cire.

Je vais me mettre à l'identification, pour celles qui sont identifiables.

 

Quels sont vos conseils ? (tous domaines confondus: identification, littérature, classement, conservation etc.)

Vieille Pile

Bonsoir

 

un lot de combien d'antoniniens ?

 

tu as les RIC en ligne 

https://fr.numista.com/numisdoc/ouvrages-numismatiques-telechargeables-122.html#rom

 

et les incontournables archives cgb romaines qui dépannent dans pas mal de cas

https://www.cgb.fr/boutique_recherche,MH07609F8D8F1A9A.html

 

bien sur, il faudra peser chaque monnaie une par une !

 

j'ai hâte de voir tout cela …

 

faut privilégier les classement chronologique, empereur par empereur

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

Merci ALM.

 

174 monnaies, dans des états divers, mais plutôt bien pour des monnaies de 18 siècles, toutes à titre très très réduit, puisqu'aucune ne ressemble à de l'argent, mais à du cuivre (fin de période ?).

Ma question, avant de partir dans une identification pièce par pièce, est de déterminer une approche globale:  liste des empereurs / impératrices en ayant émis, liste des “usurpateurs”, liste des “copies barbares”, principales caractéristiques etc.

Vieille Pile

Salut VieillePile,

 

Les empereurs qui ont émis des antoniniens ? A peu près tous, depuis Caracalla en 215, jusqu'à Dioclétien en 294. Dans un tel lot, tu as peut-être aussi des nummi, alias folles, (monnaies plus tardives) en plus des antoniniens proprement dits.

 

Les “imitations radiées", dites "barbares”, ne sont pas si nombreuses en terme de types copiés (mais très nombreuses en quantité) : cela concerne surtout Claude II dit “le Gothique” (type à  l'aigle ou bien type à l'autel enflammé), ainsi que Tétricus Ier (barbu) et Tétricus II (imberbe).

Merci Quiquengrogne de cette réponse.

 

Je ne pense pas avoir ni nummus ni follis dans le lot (toutes semblent être romaines “ de l'ouest” et sont plutôt petites: 20mm environ pour moins de 3 grammes). 

Merci pour les infos que je garde en tête et je creuse ! 

Bonne soirée à toi,

 

vp

Vieille Pile

bonjour

 

Par rapport à leur aspect cuivre :

 

"Le titre en argent (aloi) de l'antoninien s'effondre  :

  • 50 % et 5,1 grammes initiaux en 215 sous Caracalla
  • 10 % et 2,5 grammes en 260
  • 2,4 % et 2,5 grammes en 268. …. "

 

 

Trésors d'antoniniens

 

Le trésor de Pannecé II d'antoniniens, découvert en 2002, musée Dobré.

 

 

Plusieurs trésors constitués d'un nombre important d'antoniniens ont été enfouis et retrouvés à l'époque moderne, parmi lesquels :

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoninien

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

 

Je ne pense pas avoir ni nummus ni follis dans le lot (toutes semblent être romaines “ de l'ouest” et sont plutôt petites: 20mm environ pour moins de 3 grammes). 

Tu sembles confondre deux réalités différentes : l'une byzantine, et l'autre bel et bien romaine. Le follis et le nummus sont effectivement les noms donnés à des monnaies de l'époque byzantine, mais celles-ci trouvent leur origine dans l'Empire romain avant la chute de sa partie occidentale.

 

En 294, Dioclétien a réintroduit un grand bronze dans le monnayage romain, et ce type de monnaies était traditionnellement nommé “follis” par les numismates. Avec le temps, cette monnaie est devenue de plus en plus petite, atteignant très fréquemment  un diamètre d'environ 20 mm. Ce type de monnaies s'est vu attribuer différents noms par les numismates modernes : “majorina” pour certaines d'entre elles (nom attesté dans un texte), AE+chiffre (manière objective de nommer un bronze en fonction de son diamètre), et, récemment, la tendance est de rejeter le terme de follis au profit de celui de nummus.

 

Voilà pourquoi je présume que tu as des folles, que certains appellent nummi, dans ce lot, à condition qu'il comporte des monnaies du quatrième siècle.

bonjour

 

ce serait bien d'avoir quelques photos !

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

Oui, ALM, des photos vont arriver ;-)  Mais pas de toutes les monnaies !

 

Merci Quiquengrogne;  j'avais bien vu que follis et nummus avaient aussi frappé dans l'ouest de l'Empire, mais je pensais que ces frappes avaient un graphisme particulier permettant de les identifier sans difficultés. Si ce n'est pas le cas, me voilà bien !

 

Il me semblait avoir vu quelque part (forum ou Numisdoc), un guide de procédure pour identifier les romaines et les empereurs, ainsi qu'un tableau avec les portraits des empereurs, dans l'ordre chronologique. Je pensais les avoir sauvegardé mais je ne remets pas la main dessus. Quelqu'un a des tuyaux ?

Vieille Pile

bonjour

 

tu identifieras plus surement tes monnaies avec les légendes avers et revers qu'avec les portraits qui se ressemblent souvent !

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

A des fins statistiques, voici le nombre d'antoninens retrouvés par empereur dans les archives cgb romaines

 

les plus gros tirages sont ceux que tu risques de retrouver le plus dans ton lot et inversement pour les plus petits tirages, tu auras peu de chance d'en trouver dans ton lot

 

 

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

VieillePile

j'avais bien vu que follis et nummus avaient aussi frappé dans l'ouest de l'Empire, mais je pensais que ces frappes avaient un graphisme particulier permettant de les identifier sans difficultés. Si ce n'est pas le cas, me voilà bien !

 

Oui, les folles, alias nummi, AE, etc… (les dénominations se chevauchent, car nous ne connaissons pas les noms d'époque de ces toutes petites monnaies) ont été frappés dans tous l'Empire, dans de nombreux ateliers différents, et n'ont, hormis leur différent d'atelier, pas de différence quelle que soit leur origine orientale ou occidentale.

 

Ces monnaies ne sont heureusement pour toi pas contemporaines de l'antoninien, et donc, identifier l'empereur, c'est du même coup distinguer entre antoninien (avant Dioclétien) et follis (à partir de lui).

VieillePile

Il me semblait avoir vu quelque part (forum ou Numisdoc), un guide de procédure pour identifier les romaines et les empereurs, ainsi qu'un tableau avec les portraits des empereurs, dans l'ordre chronologique. Je pensais les avoir sauvegardé mais je ne remets pas la main dessus. Quelqu'un a des tuyaux ?

 

Pour les monnaies du Haut Empire, on peut facilement reconnaître l'empereur d'après son profil : c'est surtout le cas des douze premiers empereurs, mais aussi de ceux du deuxième siècle et du tout début du troisième. Par contre, à partir de l'anarchie militaire et de la crise du troisième siècle, les portraits, se ressemblant de plus en plus, te permettront de reconnaître une dynastie mais difficilement de mettre un nom certain sur un empereur. Il te faudra donc alors identifier ces empereurs, comme l'a écrit ALM, en lisant leur nom à l'avers de la monnaie.

 

Pour interpréter facilement toutes les indications d'une monnaie du Bas Empire (à partir du IVème siècle), deux sites sont très bien faits :

- Nummus Bibe II : Bibliothèque de monnaies romaines (nummus-bible-database.com)

- Tesorillo : Identifying Late Roman Bronze Coins (tesorillo.com)

Pour les monnaies du Haut Empire, je ne connais pas d'équivalent aussi bien fait (mais c'est parce que les variétés d'émission, d'atelier, etc… sont beaucoup moins nombreuses pour cette période).

Bonjour,

Pour les identifications il faut surtout apprendre à déchiffrer les légendes (mêmes partielles) quand celles-ci sont lisibles (et c'est valable pour tout monnayage, pas uniquement pour les romaines). 

Quand on n'est pas trop habitué il faut y aller un peu à tâtons, lettre par lettre. Un bon moyen de progresser est de prendre une fiche au hasard sur numista et de comparer les légendes qui ont été décrites avec celles des photos :

N#285969 

N#286396 

N#290109

 

Le gros avantage de ce monnayage c'est que les titulatures restent très formatées pour cette période : elles débutent le plus souvent par “IMP” (pour Imperator), parfois suivi d'un C (pour Caesar), des différents prénoms du dirigeant (souvent abrégés), du nom complet par lequel il est le plus souvent désigné (gallienvs, valerianvs…) et se termine souvent par “AVG” (Augustus) précédé dans certains cas de "PF" (Pius Félix : le Pieux, le Bienheureux…). 

On peut aussi retrouver à la fin NOB C / NOB CAES (Nobilissimus Caesar) ou autres variantes de ce style à la place d'AVG lorsqu'il n'est pas Empereur mais seulement César.

Au revers, si la légende se termine par AVGG c'est signe que deux Empereur dirigeaient conjointement l'Empire lors de l'émission de cette monnaie (ça peut-être un indice dans certains cas : ça réduit la liste au niveau des possibilités), on peut aussi retrouver AVGGG s'ils étaient non pas deux, mais trois..

 

Autre point, si le buste est radié et la monnaie frappée sur un flan plutôt fin en argent ou billon,  alors il y a de forte chance qu'il s'agisse d'un antoninien. Se méfier tout de même de leurs imitations : contrefaçon d'époque et monnaie de nécessité du style minimi (="barbare radiée").

Au bout d'un moment on finit par les identifier en un clin d'œil : on voit le buste, on vérifie que la légende colle bien avec l'Empereur qu'on a repéré, on identifie le type de revers et on cherche sa référence dans un ouvrage (j'utilise le RIC pour ma part, mais il en existe d'autres) et on passe à la suivante.

 

Sinon je rejoins Quiquengrogne pour le follis . Les numismates utilisent encore ce terme pour décrire certaines monnaies émises entre la réforme de Dioclétien et celle de Constantin, cependant on ne connait pas l'appellation réelle de ces monnaies. L'erreur vient à la base d'une confusion lors de la traduction d'un texte : le terme follis était utilisé dans ce contexte comme unité de compte mais en aucun cas pour désigner le nom d'une monnaie en particulier. 

C'est la raison pour laquelle on abandonne peu à peu ce terme au profit de “nummus”, terme assez généraliste (pas de distinction entre les différentes réformes ou valeurs de ces monnaies en cuivre) mais attesté dans les textes de l'époque.

 

Après si on veut pinailler, il y a le même soucis avec les "antoniniens" et les “aurelianus” qui sont là encore des appellations modernes inspirées des noms de leurs créateurs : on utilise ces termes pour désigner les monnaies issues de telle ou telle réforme mais on ne connait pas leurs appellations réelles à l'époque.

Bonjour Cycnos et merci pour ces très claires explications.

Et effectivement, lorsqu'on est pas habitué, la lecture des légendes est pour le moins ardue…..

 

Deux points: toutes mes monnaies sont à couronne radiée (d'où mon choix pour “antoniniens”). 

Mais je vois que les aurelianus sont également, en général, tête à droite et couronne radiée. Comment les différencier ?

Je vois aussi que les folles ne sont pas à couronne radiée et qu'ils sont plus lourds, donc je les exclus d'office.

Vieille Pile

Bonjour

 

c'est une question de période, les Aurélianus ont remplacé les Antoniniens et cela démarre à partir d'Aurélien !

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

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